Richard Wolff.  Το όνομα του ταυτισμένο με την κριτική στο παγκόσμιο ανεξέλεγκτο χωρίς όρια, όρους, προϋποθέσεις και κανόνες καπιταλιστικό οικονομικό σύστημα για το οποίο πιστεύει ότι έχει υπερκορεσθεί.  Καθημερινά δίνει μια με δυο συνεντεύξεις στα αμερικάνικα και στα διεθνή ΜΜΕ όπου έχει γίνει περιζήτητος  όταν «προ διετίας  με είχαν στα αζήτητα και εξαφανισμένο παρόλο που έλεγα με οικονομικούς όρους όλα αυτά τα δεινά που θα επέφερε αυτό το σύστημα».

Σε εβδομαδιαία βάση βρίσκεται προσκεκλημένος για διάλεξη ανοιχτή συζήτηση και δημόσιο διάλογο για την παγκόσμια οικονομική κρίση περισσότερες από  έξι φορές σε πανεπιστήμια και ανοιχτά κοινωνικά forum.  Δηλώνει υποστηριχτής του κινήματος «καταλάβατε την Wall Street» ενώ συχνά πυκνά βρίσκεται ανεβασμένος σε ένα πεζούλι  στο πάρκο Zucoti και μιλά στους ακτιβιστές του κινήματος και στους συγκεντρωμένους που όλο και πληθαίνουν καθημερινά και όχι μόνον  στην ΝΥ αλλά και σε άλλες πολιτείες.

Ο Λουκάς Παπαδήμος προέρχεται απευθείας από την τραπεζική-πολιτική και ακαδημαϊκή ελίτ που πρωτοστάτησε στην δημιουργία αυτής της κρίσης και που είναι βαθιά συνδεδεμένη με την ανεπιτυχή προσπάθεια από τις ανώτερες προς τις κατώτερες τάξεις (από πάνω προς τα κάτω) «ανάκαμψης» από την κρίση. Αυτό που χρειάζεται η Ελλάδα είναι μια πραγματική ηγεσία, που θα είναι ικανή και θα έχει την θέληση να αλλάξει τη βασική κατεύθυνση της ανάπτυξης στην Ελλάδα, σπάζοντας αποφασιστικά την σχέση από το παρελθόν με νέους κοινωνικούς θεσμούς και πολιτικές κατευθύνσεις. Ο Λ. Παπαδήμος δεν είναι ένας  τέτοιος ηγέτης, (εκτός αν κάνει πολλές αλλαγές και πολύ γρήγορα). Έτσι –φαντάζομαι- ότι η Ελλάδα θα καταστήσει γρήγορα και αυτή την νέα κυβέρνηση ως προβληματική και διασπασμένη, όπως ήταν αυτή του Παπανδρέου ιδιαίτερα στο τέλος της.

Με σκωπτικό χιούμορ, παραστατικός,  δριμύς επικριτής του παγκόσμιου καπιταλισμού ο οικονομολόγος Richard Wolff έχει περάσει πάνω από 40 χρόνια διδάσκοντας τα οικονομικά του Μάρξ, οικονομική μεθοδολογία, ανάλυση τάξεων και οικονομικών συστημάτων απάντησε σε όλες τις ερωτήσεις μας για την κατάσταση στην Ελλάδα επί δυο ώρες.

Είναι κατηγορηματικός. «Ούτε ο Γιώργος Παπανδρέου αλλά ούτε και ο Αντώνης Σαμαράς θα μπορέσουν να δώσουν λύσει στο δυσμενές οικονομικό πρόβλημα που αντιμετωπίζει η Ελλάδα» για να συμπληρώσει « ο δόμος είναι μακρύς και μάλλον αδιέξοδος…»

διεθνούς φήμης καθηγητής υποστηρίζει μεταξύ άλλων πως «στην Ελλάδα έρχεται αναμφίβολα μεγάλη κοινωνική αστάθεια» ενώ διέξοδο στο τούνελ δεν βλέπει για τα επόμενα πολλά χρόνια.

Ο  οικονομολόγος που έχει γίνει το σύμβολο των εξεγερμένων λαών του κόσμου και καθημερινά περιζήτητος από όλα σχεδόν τα διεθνή αλλά και από τα αμερικανικά ΜΜΕ παραχώρησε αποκλειστική 2ωρη συνέντευξη στο πρακτορείο Greek American News Agency

Στην αποκλειστική  συνέντευξη που μας παραχώρησε  δηλώνει  απαισιόδοξος αν  και από την φύση του αισιόδοξος,   για την κατάσταση στην Ελλάδα ενώ εκφράζει ανοιχτά  τους φόβους του για μεγάλης κλίμακας κοινωνική αστάθεια. Αναταραχές ως αποτέλεσμα στην σκληρής λιτότητας ενώ δεν αποκλείει και τα χειρότερα… Μιλά ξεκάθαρα για τους λόγους που οδήγησαν σε αυτή την παγκόσμια κρίση αλλά και το ελληνικό πρόβλημα στο οποίο εστιάζει. Αναλύει σχεδόν step by step την πορεία προς την οικονομική καταστροφή ενώ όταν ρωτήθηκε αν η πολιτική της Νέας Δημοκρατίας και ο Αντώνης Σαμαράς μπορεί να αλλάξει  αυτή την καταστροφική πορεία δηλώνει κατηγορηματικά αρνητικός  « έχουν λένε διαφορετική πολιτική αλλά θα πάρουν τα ίδια και σκληρότερα μέτρα», για να συμπληρώσει ότι «είναι αναπόφευκτο».

Όσο για την πρώτη δανειακή σύμβαση(μνημόνιο 1) αλλά και αυτή που υπεγράφη την 26η Οκτωβρίου ‘11 είναι κατηγορηματικός. «Είναι νόμιμη μόνο εφόσον την αποδέχεται ο Ελληνικός λαός και την εφαρμόσει σε διαφορετική περίπτωση μπορεί να κηρυχθεί παράνομη και επαχθής αν δεν συμφέρει τον Ελληνικό λαό»

Ο διεθνούς φήμης καθηγητής υποστηρίζει μεταξύ άλλων πως «στην Ελλάδα έρχεται αναμφίβολα μεγάλη κοινωνική αστάθεια» ενώ διέξοδο στο τούνελ δεν βλέπει για τα επόμενα πολλά χρόνια.

Ο  οικονομολόγος που έχει γίνει το σύμβολο των εξεγερμένων λαών του κόσμου και καθημερινά περιζήτητος από όλα σχεδόν τα διεθνή αλλά και από τα αμερικανικά ΜΜΕ παραχώρησε αποκλειστική 2ωρη συνέντευξη στο πρακτορείο Greek American News Agency

Μετά από 35 χρόνια διδασκαλίας στο πανεπιστήμιο της Μασαχουσέτης, στο  Amherst, εκεί που πριν από αρκετά χρόνια ο πρώην πλέον πρωθυπουργός Γ. Α. Παπανδρέου παρακολούθησε το μάθημά του. Σήμερα  βρίσκεται στην Νέα Υόρκη στο πανεπιστήμιο New School, διδάσκοντας στο μεταπτυχιακό πρόγραμμα Διεθνών Σχέσεων. Συγγραφέας πάνω από 10 βιβλίων ο αμερικανός οικονομολόγος ασκεί δριμεία κριτική στον παγκόσμιο καπιταλισμό, θεωρώντας ότι πλέον αντιμετωπίζει τεράστια κρίση, χωρίς κάποια λύση να διαφαίνεται στον ορίζοντα. Θεωρεί επίσης ότι η επιβολή μέτρων λιτότητας ως μέτρο αντιμετώπισης της κρίσης, στις μεσαίες τάξεις  απλώς εξαντλεί, χωρίς να λύνει το πρόβλημα. Αντιθέτως το επιδεινώνει όπως συχνά υποστηρίζει στις διαλέξεις και τις ομιλίες του. Μια τέτοια ομιλία έκανε στις 8 Νοεμβρίου στο κέντρο της Νέας Υόρκης με κεντρικό  θέμα το οικονομικό πρόβλημα στην Ελλάδα  και τις επιπτώσεις του  στην Ευρωζώνη.

Ο Richard Wolff συνεχίζει να υποστηρίζει πως «κακώς κάκιστα οι έλληνες δέχτηκαν το χρέος αυτό των δανειστών μας» και προχωρά ένα βήμα πιο πέρα στις εκτιμήσεις του όπως μας εξήγησε.

Τον συναντήσαμε  το πρωί της  26ης Οκτωβρίου σε ένα παρακείμενο cafee στην πολυσύχναστη Union Square  στην 14η λεωφόρο. Στην πανεπιστημιούπολη της ΝΥ.  Ήταν η ημέρα που η ελληνική αντιπροσωπεία με επικεφαλής τον Γιώργο Παπανδρέου έδινε την μάχη για την απομείωση(κούρεμα -  haircut) του δημόσιου ελληνικού χρέους.  Συζητήσαμε μαζί του σχεδόν επί δυο ώρες. Αναλυτικά και διεξοδικά. Μας εξήγησε με κάθε λεπτομέρεια την κατάσταση της παγκόσμιας οικονομίας. Ειδικότερα μας μίλησε για το ελληνικό χρέος αλλά και για το τι πρέπει να κάνουν οι έλληνες.   υπήρχαν δυο δρόμοι.  Μίλησε με λόγια συγκινητικά για την ιστορία της Ελλάδος αλλά και για τους αγώνες των Ελλήνων αναρωτώμενος « πως είναι δυνατόν να δέχεστε τέτοια μέτρα εσείς οι έλληνες; » Για να συνεχίσει λέγοντας πως η Ελλάδα σήμερα αποτελεί το παγκόσμιο σύμβολο των λαών. «Τα μάτια όλου του κόσμου είναι στραμμένα στην Ελλάδα. Σε εσάς τους Έλληνες». Όσο για το τι πρέπει να κάνουν οι Έλληνες ο Richard Wolff είναι ευθύς ξεκάθαρος και κατηγορηματικός.

«Ο πρώτος δρόμος είναι αυτός, της χρεοκοπίας. Ο δεύτερος είναι αυτός που καμία σύγχρονη ελληνική κυβέρνηση δεν έχει θελήσει να ακολουθήσει και αντίστοιχα καμιά καπιταλιστική κυβέρνηση, συμπεριλαμβανομένων και των ΗΠΑ. Να φορολογήσει τις επιχειρήσεις. Να φορολογήσει τους πλούσιους. Είναι λάθος στην οικονομία να θεωρείς ότι δεν μπορείς να το κάνεις.  Ότι αν προσπαθήσεις να το κάνεις, δεν θα γίνει και θα «τιμωρηθείς» γι αυτό που πας να κάνεις. Οι επιχειρήσεις και οι πλούσιοι, αυτό θέλουν να πιστεύεις, ώστε να μην τους φορολογείς. Είναι προφανές, είναι ξεκάθαρο. Τώρα όμως είναι καταστροφή να μην το κάνεις. Οι ελληνικές επιχειρήσεις και οι έλληνες πλούσιοι φοροδιαφεύγουν, όπως γίνεται παντού. Χρειάζεται, λοιπόν, να έχεις το σθένος στην κυβέρνηση –είτε είναι το ΠΑΣΟΚ, είτε όποιο άλλο κόμμα- να συνειδητοποιήσει τελικά ότι υπάρχουν μεγάλες εταιρίες που φοροδιαφεύγουν για γενιές, πλούσιοι που φοροδιαφεύγουν για γενιές. Η λύση δεν είναι να φορολογήσεις τον μέσο πολίτη. Αυτό είναι ανοησία, διότι με αυτό τον τρόπο επιδεινώσεις την κρίση. Αυτό που πρέπει να κάνεις είναι να επιμένεις οι πλούσιοι και οι επιχειρηματική κοινότητα, ειδικότερα οι μεγαλύτερες επιχειρήσεις με διασυνδέσεις στο εξωτερικό, -είναι ευκολότερο γι’ αυτούς να μην πληρώνουν φόρους-, να πάψουν να μην πληρώνουν φόρους.

Επικριτικός με τον πρώην πρωθυπουργό Γιώργο Παπανδρέου  του οποίου υπήρξε και καθηγητής ούτε λίγο ούτε πολύ αφήνει να εννοηθεί ότι  με τις αποφάσεις και την πολιτική που ακολούθησε ο  Έλληνας σοσιαλιστής Πρωθυπουργός ήταν ο  καλύτερος εκφραστής  αυτού του συστήματος που σήμερα καταρρέει.

Ολόκληρο το κείμενο της συνέντευξης έχει ως εξής:

-Σε παλιότερες συνεντεύξεις σας είσαστε αντίθετος με τις αποφάσεις που η ελληνική κυβέρνηση είχε λάβει για την αντιμετώπιση της κρίσης. Σήμερα υπό τις παρούσες συνθήκες, τι πιστεύετε?

Τα όσα είχα εκφράσει κατά το παρελθόν επιβεβαιώθηκαν. Δεν μπορείς να ξεφύγεις από την κρίση με την επιβολή μέτρων λιτότητας. Αυτό επιδεινώνει το πρόβλημα. Οφείλεις να μην αποδέχεσαι τις «διαταγές» της αγοράς, η αγορά είναι ένας ανθρώπινος θεσμός, οπότε όταν δεν λειτουργεί σωστά, κινείσαι προς άλλη κατεύθυνση προς ανεύρεση ενός διαφορετικού θεσμού που δουλεύει σωστά. Στην αντίθετη περίπτωση γίνεσαι σκλάβος της αγοράς και σε μια κατάσταση οικονομικής κρίσης, αυτό αποτελεί την συνταγή για την καταστροφή. Θα έλεγα ότι η Ελλάδα, μαζί με άλλες χώρες, αν αυτό είναι δυνατό, πρέπει να αναζητήσει μια λύση εκτός αγοράς για το πρόβλημά της, κάτι που με ένα τρόπο το κάνει ήδη, με την Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα, το ΔΝΤ να παρεμβαίνουν, αναγνωρίζοντας ουσιαστικά ότι οι αγορές δεν είναι η λύση. Το θέμα είναι να μην κάνεις τις μικρότερες προσαρμογές προς τις αγορές, αλλά να έχεις την γενναιότητα να κάνεις τη μεγαλύτερη δυνατή προσαρμογή, είτε πετώντας έξω τις αγορές, είτε παρεμβαίνοντας –αυτό έπρεπε να γίνει 2-3 χρόνια πριν-. Όσο περισσότερο περιμένεις, τόσο μεγαλύτερη είναι η παρέμβαση που έχεις. Αυτή τη στιγμή η παρέμβαση είναι μεγαλύτερη, -αφού νωρίτερα την είχαν αποκλείσει-, να βάλουν στην άκρη τις αγορές, και με κάποιο τρόπο να υπάρξει λύση.

Κάνατε λόγο για μέτρα λιτότητας; Πού θα οδηγήσουν τα σκληρά μέτρα;

Σε πιο πολλά προβλήματα από όσα υπάρχουν σήμερα. Η λύση της λιτότητας είναι η λύση για το παλαιό είδος του καπιταλισμού. Όταν ο καπιταλισμός καταρρεύσει –κάτι που βλέπουμε σήμερα- η λύση είναι η  επαναδημιουργία κερδοφόρων συνθηκών για τους καπιταλιστές να συνεχίσουν τις επενδύσεις. Τυπικά σε έναν καπιταλιστικό κύκλο, όταν η οικονομία είναι προς τα κάτω, οι εργαζόμενοι χάνουν τις δουλειές τους, με αποτέλεσμα όντας σε απόγνωση να αναγκάζονται να εργαστούν για όλο και λιγότερα χρήματα. Έτσι, το κόστος των μισθών πέφτει, στο μεταξύ πολλές επιχειρήσεις καταρρέουν, που σημαίνει ότι πρέπει να πουλήσουν σε χαμηλές τιμές τον εξοπλισμό τους σε πολύ χαμηλές τιμές,  άρα και το κόστος της επιχείρησης μειώνεται, τελικά οι μισθοί των εργαζομένων είναι ήδη χαμηλοί, καθώς χαμηλό είναι και το κόστος της επιχείρησης, οπότε οι καπιταλιστές βλέπουν κέρδος στην πρόσληψή τους. Φτάνουμε λοιπόν στον πάτο του κύκλου, και ανεβαίνουμε μετά. Αυτός πάντοτε ήταν ένας επικίνδυνος τρόπος διάσωσης της αστάθειας του καπιταλισμού. Διότι απαιτεί να υποφέρουν μαζικά εκατομμύρια άνθρωποι, απαιτεί απώλεια στο αποτέλεσμα, καθώς παραμένουν αχρησιμοποίητα ο εξοπλισμός, τα εργαλεία, κλπ, οπότε εκεί αντιμετωπίζεις το ενδεχόμενο: α. να επαναστατήσει η κοινωνία. Αυτό που βλέπετε να συμβαίνει στους δρόμους. Πρώτα στην Αθήνα, μετά στην υπόλοιπη Ευρώπη, μετά εδώ στις Ηνωμένες Πολιτείες….. θέλω εδώ να αναφέρω ότι χτες, 25 Οκτωβρίου (σ.σ. η συνέντευξη με τον καθηγητή Wolff έγινε το πρωί της 26ης Οκτωβρίου) στο Oakland της Καλιφόρνια έγιναν συγκρούσεις μεταξύ της αστυνομίας και χιλιάδων ανθρώπων. Και αυτό δεν τελειώνει. Είναι κάτι που συμβαίνει σε όλο και περισσότερες πόλεις των Ηνωμένων Πολιτειών. Οπότε, αυτό που συμβαίνει στην Ελλάδα πρώτα, διαδίδεται παντού για τους ίδιους λόγους.

Οπότε ο λαός μπορεί να επαναστατήσει. Ακόμα και αν δεν το κάνει, το κόστος για όλες αυτές τις οικονομίες με εκατομμύρια ανθρώπων να είναι χωρίς δουλειά, με υλικό πλούτο προς παραγωγή, το οποίο χρειαζόμαστε περισσότερο από ποτέ, να χάνεται. Αυτό είναι κόστος και απώλειες για το ίδιο το οικονομικό σύστημα που δημιουργεί μια ιστορική επαναπροσέγγιση σε οποιαδήποτε διεκδίκηση της αποτελεσματικότητας του καπιταλισμού. Δεν είναι όμως αναποτελεσματικό το σύστημα. Είναι ένα σύστημα που απλά δεν δουλεύει. Και απαιτείται το πολιτικό θάρρος να παρέμβεις στην καπιταλιστική αγορά που καταστρέφει όλο και περισσότερους ανθρώπους. Εδώ στις ΗΠΑ, η υποστήριξη του καπιταλισμού βασίζεται στη φράση «Ο καπιταλισμός γεννάει τα καλά (αγαθά)». Τώρα όμως δεν φέρνει τα καλά, τώρα φέρνει δεινά. Τώρα έχουμε την μείωση του βιοτικού μας επιπέδου, στις ελπίδες και τις προσδοκίες ειδικά των νέων ανθρώπων που δεν βλέπουν θέσεις εργασίες, που δεν βλέπουν ευκαιρίες. Που βλέπουν την ύφεση. Αυτό συμβαίνει στην Ελλάδα, στις Ηνωμένες Πολιτείες και σε άλλες χώρες. Δεν είναι βιώσιμη μια τέτοια κατάσταση. Είναι μια κρίση στο σύστημα, η πιο σοβαρή από το 1930. Και από μια έννοια η κρίση είναι χειρότερη τώρα εξαιτίας της αλληλεξάρτησης ολόκληρου του πλανήτη. Δεν είχαμε παγκόσμια οικονομία το 1930. Έχουμε τώρα. Και τώρα επειδή έχουμε τόσο υψηλά ποσοστά χρέους, ιδιωτών, επιχειρήσεων και κυβερνήσεων, αυτό κάνει την κρίση πιο προφανή από το 1930.

-Τι πρέπει να κάνει η Ελλάδα σήμερα; Υπάρχει λύση;

Δεν έχω αλλάξει την άποψη μου, για το τι πρέπει να κάνει η Ελλάδα, από αυτή που είχα την τελευταία φορά που βρέθηκα στην Αθήνα το 2010. Πρώτα από όλα  Η λύση για το χρέος της κυβέρνησης είναι ένας συνδυασμός μείωσης ή απομείωσης του χρέους (κούρεμα ή όπως αλλιώς θέλετε να το πείτε), και εδώ επιτρέψτε μου να κάνω ένα σχόλιο πριν προχωρήσει στα υπόλοιπα σημεία της λύσης.

Κάθε μέρα στα δικαστήρια των καπιταλιστικών χωρών υπάρχουν υποθέσεις πτώχευσης και χρεοκοπίας εταιριών. Δεν είναι κάτι ασυνήθιστο, ή υπερβολικό. Στο πλαίσιο του καπιταλισμού, υποσχέσεις γίνονται, δεσμεύσεις γίνονται, δημιουργούνται χρέη τα οποία δεν μπορούν να αποπληρωθούν. Προφανώς δεν είναι κανενός το λάθος. Οφείλεται στις «αγορές». Σε κάποιες περιπτώσεις οι οφειλέτες δεν μπορούν να πληρώσουν τα χρέη τους, μηνύονται από τους πιστωτές τους, τους πάνε στα δικαστήρια και κηρύσσουν πτώχευση. Υπάρχουν χιλιάδες υποθέσεις χρεοκοπίας στις Ηνωμένες Πολιτείες για παράδειγμα σήμερα. Ατομικές χρεοκοπίες, χρεοκοπίες επιχειρήσεων, χρεοκοπίες κυβερνήσεων. Να σας πω κάποια παράδειγμα, η πολιτεία της Πενσυλβάνια, τον Οκτώβριο δήλωσε πτώχευση. Δεν μπορεί να αποπληρώσει το χρέος της και τώρα πρόκειται να χρεοκοπήσει. Μια κοινότητα στην Καλιφόρνια, χρεοκόπησε τρία χρόνια πριν. Σταμάτησε να πληρώνει το χρέος της, έκανε συμφωνία και υποχρεώθηκε μέσω της συμφωνίας να απολύσει το 1/3 των αστυνομικών, πράγμα που έκανε. Η πιο πλούσια περιοχή της Νέας Υόρκης, το Nassau County πριν από χρόνια δεν μπορούσε να πληρώσει τα χρέη της. Τον περασμένο Ιανουάριο η πολιτεία ανέλαβε το management της Nassau County. Επομένως η χρεοκοπία είναι ένα φυσιολογικό κομμάτι μιας καπιταλιστικής κοινωνίας. Δεν είναι δίκαιο αλλά είναι το κόστος του καπιταλισμού.

Η Ελλάδα είναι μια μικρή χώρα της Ευρώπης, και από την γενικότερη προοπτική του καπιταλισμού, δεν είναι μεγάλη καταστροφή ή κάτι το ασυνήθιστο ότι μια μικρή χώρα της Ευρώπης χρειάζεται να χρεοκοπήσει. Τελευταίο στοιχείο για την χρεοκοπία: μια χώρα της Λατινικής Αργεντινής, πολύ μεγαλύτερη από την Ελλάδα, η Αργεντινή, πριν 10 χρόνια διήλθε μιας οικονομικής κρίσης. Ως αποτέλεσμα το 2002 η κυβέρνηση της Αργεντινής κήρυξε πτώχευση. Τα επόμενα 3 χρόνια από το 2002 μέχρι το 2005 η Αργεντινή διαπραγματεύτηκε με τους πιστωτές της μια χρεοκοπία και ένα κούρεμα (το κούρεμα είναι περίπου 50%). Το μισό από το χρέος της Αργεντινής διεγράφη. Μέχρι εκείνη την στιγμή η Αργεντινή είχε δυσκολευτεί αρκετά να πάρει δάνεια. Σήμερα η Αργεντινή είναι στην καλύτερη θέση από όλες τις χώρες της λατινικής Αμερικής. Η κυβέρνηση επενεξελέγη την προηγούμενη εβδομάδα, εξαιτίας της πολύ καλής κατάστασης της οικονομίας της χώρας.

Αυτό αποδεικνύει ότι ένα κούρεμα 50% δεν είναι απαραίτητα καταστροφή, ή δρόμος προς την κατάρρευση ή τον όλεθρο. Καθόλου. Και πρέπει να μάθουν όλοι ότι η χρεωκοπία είναι ένα φυσιολογικό μέρος της επιχείρησης και σε πολλές περιπτώσεις μπορεί να λύσει το πρόβλημα.

-  Σας είπα ότι υπήρχαν δυο δρόμοι.

Ο πρώτος δρόμος είναι αυτός, της χρεοκοπίας. Ο δεύτερος είναι αυτός που καμία σύγχρονη ελληνική κυβέρνηση δεν έχει θελήσει να ακολουθήσει και αντίστοιχα καμιά καπιταλιστική κυβέρνηση, συμπεριλαμβανομένων και των ΗΠΑ. Να φορολογήσει τις επιχειρήσεις. Να φορολογήσει τους πλούσιους. Είναι λάθος στην οικονομία να θεωρείς ότι δεν μπορείς να το κάνεις.  Ότι αν προσπαθήσεις να το κάνεις, δεν θα γίνει και θα «τιμωρηθείς» γι αυτό που πας να κάνεις. Οι επιχειρήσεις και οι πλούσιοι, αυτό θέλουν να πιστεύεις, ώστε να μην τους φορολογείς. Είναι προφανές, είναι ξεκάθαρο. Τώρα όμως είναι καταστροφή να μην το κάνεις. Οι ελληνικές επιχειρήσεις και οι έλληνες πλούσιοι φοροδιαφεύγουν, όπως γίνεται παντού. Χρειάζεται, λοιπόν, να έχεις το σθένος στην κυβέρνηση –είτε είναι το ΠΑΣΟΚ, είτε όποιο άλλο κόμμα- να συνειδητοποιήσει τελικά ότι υπάρχουν μεγάλες εταιρίες που φοροδιαφεύγουν για γενιές, πλούσιοι που φοροδιαφεύγουν για γενιές. Η λύση δεν είναι να φορολογήσεις τον μέσο πολίτη. Αυτό είναι ανοησία, διότι με αυτό τον τρόπο επιδεινώσεις την κρίση. Αυτό που πρέπει να κάνεις είναι να επιμένεις οι πλούσιοι και οι επιχειρηματική κοινότητα, ειδικότερα οι μεγαλύτερες επιχειρήσεις με διασυνδέσεις στο εξωτερικό, -είναι ευκολότερο γι’ αυτούς να μην πληρώνουν φόρους-, να πάψουν να μην πληρώνουν φόρους.

Και τέλος, όλες οι κυβερνήσεις έχουν ένα όπλο για να ζητούν τους φόρους από τους πλούσιους και τις επιχειρήσεις, και πρέπει τώρα να το χρησιμοποιήσουν. Και το όπλο είναι το εξής: αν δεν επιταχύνεις σε μια στιγμή σοβαρής εθνικής κρίσης και να συμβάλεις στην λύση, (με ό,τι τρόπους διαθέτει ο καθένας) είτε ως πλούσιος, είτε ως επιχείρηση, δεν αφήνεις καμιά άλλη επιλογή στην κυβέρνηση, παρά να κρατικοποιήσει την επιχείρηση. Και ο λόγος που το κάνει αυτό η κυβέρνηση δεν είναι εξαιτίας μιας ιδεολογικής σύνδεσης με τον σοσιαλισμό –αυτό είναι άλλο θέμα-. Είναι ένα πρακτικό οικονομικό ζήτημα. Αν η κυβέρνηση αναλάβει την επιχείρηση, τότε η κυβέρνηση απολαμβάνει το κέρδος από την λειτουργία της επιχείρησης, βοηθώντας έτσι την οικονομική κατάσταση της κυβέρνησης. Διότι αντί να φορολογεί χωρίς αποτέλεσμα ιδιωτικές περιουσίες, μπορεί η κυβέρνηση απευθείας να έχει το κέρδος, οπότε είναι ένα τεράστιο έσοδο για την κυβέρνηση την στιγμή που το έχει ανάγκη. Αν η κυβέρνηση απειλήσει ότι θα προχωρήσει σε κάτι τέτοιο, τότε νομίζω ότι οι ιδιωτικές επιχειρήσεις, υπό την συγκεκριμένη απειλή, θα καταβάλουν τους φόρους που πρέπει. Για 50 χρόνια η φοροδιαφυγή τους έχει αποδώσει τεράστια ποσά. Πληρώστε. Τώρα ήρθε ή ώρα.

Μια και το έφερε η κουβέντα, κινούμαστε προς αυτή την κατεύθυνση εδώ στις ΗΠΑ. Το κίνημα «Occupy wall street» μετράει μόνο ένα μήνα, και έχει καταφέρει μεταδοθεί σε όλες τις αμερικανικές πολιτείες στις μεγαλύτερες πόλεις, έχουμε ένα κίνημα που ζητά το 1%, που είναι οι επιχειρήσεις και οι πλούσιοι να ξεκινήσει να πληρώνει όσα δεν πλήρωνε για 50 χρόνια, οπότε δεν είναι μόνο στην Ελλάδα, δεν είναι μόνο στην Ευρώπη, είναι και εδώ στις Ηνωμένες Πολιτείες. Η ανάπτυξη και η ταχύτητα αυτού του κινήματος πρέπει να απασχολήσει τον καθένα. Δεν είναι κάτι που εμφανίζεται και μετά φεύγει. Αυτό το κίνημα θα αλλάξει την ιστορία των Ηνωμένων Πολιτειών.

- Πιστεύετε ότι το κίνημα αυτό έχει μέλλον.

Οπωσδήποτε. Είναι το πιο βαθειά ριζωμένο πολιτικό κίνημα που έχω δει. Σε αντίθεση με το κίνημα του 60, δεν ξεκίνησε στα πανεπιστήμια των Ηνωμένων Πολιτειών. Δεν είναι κατά βάση φοιτητικό κίνημα, ποτέ δεν ήταν. Είναι θεμελιωμένο στην εμπειρία του μέσου αμερικανού πολίτη που αντιμετωπίζει ένα οικονομικό και πολιτικό σύστημα που πλέον δεν μπορεί να ανεχτεί. Το κίνημα του 60 είχε συγκεκριμένες πτυχές: την καταπίεση και τον ρατσισμό εναντίον των αφροαμερικανών, τον πόλεμο στο Βιετνάμ, αυτά είναι οι δυο πιο σημαντικά θεμέλια, επίσης το θέμα των γυναικών. Αυτό όμως είναι κάτι το διαφορετικό. Αυτό δεν είναι έναν κίνημα για έναν συγκεκριμένο πόλεμο. Δεν είναι για τους μαύρους, δεν είναι για τις γυναίκες, δεν είναι για καμία αποκλειστικά ομάδα. Είναι για τον καθένα. Αυτή είναι σημασία του συνθήματος 99% Vs 1%. Είναι μια προσπάθεια το ίδιο το κίνημα να χτίσει θεμέλια στο μέσο πολίτη, σε πολιτικό και κοινωνικό επίπεδο. Αυτό δίνει στο κίνημα έδαφος στην αμερικανική κοινωνία, κάτι που το κίνημα του 60 δεν είχε.  Αυτό είναι το πρώτο.

Δεύτερο, είναι ένα κίνημα στο οποίο οι άνθρωποι έχουν καταλάβει ότι πρέπει να τα κάνουν όλα μόνοι τους. Το άλλο κίνημα του 30 είχε οργανισμούς από πίσω. Η ειρωνεία τώρα είναι ότι δεν έχουμε οργανισμούς. Τα σωματεία των εργαζομένων είναι πολύ αδύναμα. Η δύναμή τους μειώνεται εδώ και 50 χρόνια. Θα σας δώσω ένα παράδειγμα. Στον ιδιωτικό τομέα, το ποσοστό των εργαζομένων που είναι στα σωματεία είναι 6,9%, το 93% των εργαζομένων στον ιδιωτικό τομέα δεν είναι σε σωματεία. Έχουμε, λοιπόν, ένα κίνημα στα σωματεία που είναι πιο αδύναμο και από αυτό που ήταν πριν από 50 χρόνια. Δεν μπορεί λοιπόν να αλλάξει την κοινωνία. Το σοσιαλιστικό κίνημα που ήταν ισχυρό το 30, το κομμουνιστικό κόμμα, που και αυτό ήταν ισχυρό το 30, εξαφανίστηκαν. Έχουμε λοιπόν, μάζες ανθρώπων, που είναι πολύ θυμωμένοι με το σύστημα, απαιτούν την αλλαγή, αλλά δεν μπορούν να περιμένουν από τους οργανισμούς να κάνουν την αλλαγή γι αυτούς. Πρέπει εκ θεμελίων να χτίσουν τους οργανισμούς, και να κινηθούν μαζί τους. Αυτό είναι μια αδυναμία, που θα μας πάρει κάποια παραπάνω χρόνια για να κινηθούμε. Αντίθετα εσείς στην Ελλάδα είστε πιο μπροστά από εμάς. Εμείς έχουμε αργήσει. Αλλά με διαλεκτικό τρόπο, είμαστε αργοί, αλλά έχουμε ξεκινήσει να χτίζουμε από πολύ χαμηλά, είναι οι μάζες των ανθρώπων που βρίσκονται σε κίνηση. Δεν έχουμε οργανισμούς που επιζητούν εκδίκηση. Δεν είναι οργανισμού με ηγεσία. Όλα αυτό ξεκινά από πολύ χαμηλά. Αλλά δίνει μια δύναμη, την οποία δεν έχω ξανασυναντήσει. Δεν είναι μόνο κίνημα, είναι νέοι οργανισμοί που δημιουργούνται.

Χωρίς ηγεσία όμως…

Όχι, οι ηγέτες είναι παντού. Θα σας δώσω ένα παράδειγμα… έκανα μια ομιλία στο πάρκο Zuccotti στις 4 Οκτωβρίου. Επίσης να σας πω ότι εμφανίζομαι αρκετά στα media. Κάνω μια ραδιοφωνική εκπομπή, και σχεδόν καθημερινά είμαι στην τηλεόραση ή στο ραδιόφωνο. Ενίοτε και δυο φορές την ημέρα. Όταν λοιπόν θα έκανα την ομιλία μου, όλες οι σχετικές λεπτομέρειες, ο σχεδιασμός, οι συναντήσεις, η όλη οργάνωση ήταν στα χέρια δυο νεαρών γυναικών, -γύρω στα 30-. Στις συναντήσεις που είχαμε, άνοιγαν τον χαρτοφύλακά τους, και το φάκελο με το σχετικό υλικό που έδειχνε τον χάρτη από το σημείο του πάρκου, όπου θα μιλούσα, μου εξήγησαν σε ποιο σημείο βρισκόταν η αστυνομία, που θα βρίσκονταν οι διάφορες ομάδες. Η οργάνωση της ομιλίας στο πάρκο Zuccotti στο κάτω Manhattan, ήταν καλύτερη από πολλές εμφανίσεις μου στο BBC, στο National Public Radio, στα περισσότερα που έχω κάνει. Οπότε όταν μου λένε ότι δεν είναι οργανωμένοι, απλά χαμογελάω. Δεν έχουν ηγέτες να βγαίνουν μπροστά. Αυτή είναι η ιδεολογία τους και δεν το θέλουμε. Αλλά σας διαβεβαιώνω ότι οι άνθρωποι που δουλεύουν εκεί πέρα είναι πολύ οργανωμένοι, πολύ επαγγελματίες, πολύ αποτελεσματικοί, όπως ακριβώς είναι στον επαγγελματικό χώρο οργάνωσης συναντήσεων. Η δική μου συνάντηση πήγε πολύ καλά. Όλα ήταν οργανωμένα όπως έπρεπε,  το κοινό καθόταν όπως έπρεπε, δεν υπήρχαν παρεμβολές, κανέναν πρόβλημα, ούτε από την αστυνομία. Τα πάντα ήταν πολύ καλά προετοιμασμένα. Δεν είναι οργανωμένοι κατά τον συνηθισμένο τρόπο, αλλά είναι οργανωμένοι με έναν καινούργιο τρόπο που ταιριάζει απόλυτα με αυτό το νέο είδος του κινήματος.

- Ας πάμε πάλι πίσω στην Ελλάδα. Τι σημαίνει κούρεμα για τον ελληνικό λαό;

Οι κάτοχοι των ελληνικών ομολόγων θα υποφέρουν από απώλειες, είτε είναι τράπεζες, είτε επιχειρήσεις, είτε πλούσιοι. Αυτό είναι ιδιαίτερα επικίνδυνο για την ελληνική κοινωνία. Και αυτό γιατί, οι τράπεζες, τα ασφαλιστικά ταμεία, μεγάλες επιχειρήσεις, αλλά και πλούσιοι έλληνες βρίσκονται σε μια θέση να μεταφέρουν το βάρος, τον πόνο, την απώλεια σε άλλους. Ας πάρουμε μια ελληνική ιδιωτική τράπεζα που χάνει από το κούρεμα 50%, θα αποβάλει την απώλεια αυτή με το να κλείσει κάποια υποκαταστήματα, να απομακρύνει υπαλλήλους ή να κόψει την πιστοληπτική δυνατότητα σε μικρές επιχειρήσεις. Και θα διαπιστώσετε ότι οι μικρές οι επιχειρήσεις θα έχουν πολύ μεγαλύτερες δυσκολίες να έχουν πίστωση στις τράπεζες.  Αυτό είναι μια διαδικασία του καπιταλισμού, κατά την οποία οι μεγάλες επιχειρήσεις μεταβιβάζουν το βάρος της δύσκολης οικονομικής κατάστασης στους άλλους. Προσωπικά θα περίμενα να υπάρχει ένας πολύ σοβαρός αντίκτυπος στον ιδιωτικό τομέα. Θα υποφέρει, όπως υποφέρει και ο δημόσιος τομέας, καθώς οι τράπεζες, τα ασφαλιστικά ταμεία, και οι μεγάλες επιχειρήσεις επιζητούν να μεταφέρουν το βάρος σε άλλους.

Για την περίπτωση τώρα της Γερμανίας και της Γαλλίας το πρόβλημα είναι άλλο, το ίδιο όμως επικίνδυνο για τους έλληνες. Η πολιτική ηγεσία της Γαλλίας και της Γερμανίας, Σαρκοζί και Μέρκελ  αντιμετωπίζει σοβαρά προβλήματα δημοτικότητας. Ο Σαρκοζί «έχασε» την γερουσία (έχει μικρότερη δύναμη από τη assemble nationale, αλλά έχει την σημασία του η απώλεια του ελέγχου), πήραν τον έλεγχο οι αριστεροί μετά από 50 χρόνια κυριαρχίας των κεντροδεξιών, η Μέρκελ χάνει τις περιφερειακές εκλογές. Βλέπετε λοιπόν δυο ηγέτες στο χείλος της εξαφάνισής τους,  αντιμετωπίζοντας τους θυμωμένους ψηφοφόρους εξαιτίας των δυσκολιών της οικονομικής κατάστασης και των μέτρων λιτότητας που έχουν επιβάλει. Έχουν ήδη ενισχύσει τις τράπεζές τους το 2008. Αν οι τράπεζες –γαλλικές ή γερμανικές- που έχουν επηρεαστεί από το ελληνικό κούρεμα, πάνε στην κυβέρνησή τους και ζητήσουν δεύτερη ενίσχυση, είναι κάτι το πολιτικά αδύνατο για την Γαλλία και τη Γερμανία. Θα είναι το τέλος του Σαρκοζί και το τέλος της Μέρκελ. Δεν μπορούν πολιτικά να επιβιώσουν από τον θυμό του λαού τους που βλέπει μια δεύτερη ενίσχυση των τραπεζών, όταν υποφέρει εδώ και 4μιση χρόνια. Έτσι δεν θα επιτρέψουν στην Ελλάδα να χρεοκοπήσει, αλλά δεν μπορούν να πάνε στους πολίτες τους να ζητήσουν ένα τρίτο πακέτο διάσωσης για την Ελλάδα. γι’ αυτό βρίσκονται σε μια αδύνατη (impossible) κατάσταση. Η μια συνάντηση μετά την άλλη, «ίσως», «ναι», μια τρελή κατάσταση. Δεν μπορούν να προχωρήσουν.

Η κάθε δίοδος είναι μπλοκαρισμένη. Πρέπει ωστόσο να γίνει κάτι στο τέλος. Αυτό –φαντάζομαι- ότι αυτό που θα κάνουν είναι να προσπαθήσουν να βοηθήσουν την Ελλάδα να αποφύγει την χρεοκοπία τώρα. Με ένα ακόμα πακέτο διάσωσης μεταμορφώνουν –γιατί δεν θα μοιάζει ότι είναι τα γερμανικά και τα γαλλικά χρήματα, δεν μπορούν να αντέξουν κάτι τέτοιο, πρέπει να πάνε μέσω ΕΚΤ, μέσω ΔΝΤ, πρέπει να γίνω μέσω 12 διαφορετικών κινήσεων, ώστε η πραγματικότητα αυτού που συμβαίνει να είναι ότι αποφεύγεται η χρεοκοπία. Και δεν είμαι σίγουρος ότι μπορεί –ακόμα και αυτό- να πετύχει. Γι’ αυτό είναι μια πολύ κρίσιμη στιγμή, για ολόκληρη την Ευρώπη. Αν η Ελλάδα χρεοκοπήσει θα είναι πολύ άσχημο, και αν η Ελλάδα δεν χρεοκοπήσει επίσης θα είναι πολύ άσχημο. Η Ελλάδα βρίσκεται στο ίδιο αδιέξοδο. Όταν σύστημα δεν μπορεί να δουλέψει άλλο, αυτό συμβαίνει!

- Η Ελλάδα αποτελεί τελικά «το πρόβλημα»;

Στις Ηνωμένες Πολιτείες τις τρεις τελευταίες εβδομάδες καθημερινά σε όλα τα μεγάλα ΜΜΕ βλέπουμε για τα προβλήματα της Ευρώπης. Ο λόγος που γίνεται είναι για να τραβήξουμε την προσοχή των Αμερικανών από το τι συμβαίνει εδώ. Τίποτε περισσότερο από αυτό. Κανείς δεν πρέπει να είναι ανόητος. Να σας δώσω ένα παράδειγμα. Αν πάρεις το συνολικό εθνικό χρέος, ως ποσοστό του ΑΕΠ, ένας αριθμός που χρησιμοποιείται για την Ελλάδα είναι το 175%. Εδώ στις Ηνωμένες Πολιτείες το χρέος είναι το 100% του ΑΕΠ και φέτος το χρέος θα ανέβει κατά 10% και το ΑΕΠ θα ανέβει κατά 2%. Δεν χρειάζεται, λοιπόν, να είναι κάποιος πολύ έξυπνος για να καταλάβει ότι κάνουμε ακριβώς αυτό που πριν χρόνια έκανε η Ελλάδα. Ακριβώς το ίδιο. Δεν είμαστε σε θέση να ασκούμε κριτική. Κάνουμε ακριβώς το ίδιο.

Δεύτερο, το χρέος ως ποσοστό του GDP στις Ηνωμένες Πολιτείες είναι υψηλότερο από αυτό της Γαλλίας και της Γερμανίας. Συγκριτικά λοιπόν με τα προβλήματα που έχουν, εμείς εδώ είμαστε σε χειρότερη κατάσταση, παρά το γεγονός ότι φτιάχνουμε ιστορίες ότι εκεί στην Ευρώπη έχουν προβλήματα, ή ότι η Ευρώπη καταρρέει, κλπ.

Επίσης, έχω προσέξει ότι παρά το γεγονός ότι υπάρχει πολιτική παιδεία, η ευρωπαϊκή πραγματικότητα είναι εξαιτίας της κοινωνικής ασφάλειας, το εθνικό σύστημα υγείας, το επίδομα ανεργίας, χρηματοδοτούμενες μεταφορές, σχολεία, το επίπεδο του πλήγματος που δέχεται η Ευρώπη από τα μέτρα είναι μικρότερο από αυτό που παρατηρείται στις ΗΠΑ. Εδώ δεν έχουν αυτή την ασφάλεια πρώτον, και δεύτερο αυτή την ασφάλεια που υπάρχει –και είναι μικρότερη από αυτή την Ευρώπης- μειώνεται. Το συμπέρασμά μου είναι ότι και οι Ηνωμένες Πολιτείες και οι Ευρωπαίοι ανακαλύπτουν ότι το δίκτυο των προβλημάτων που το καπιταλιστικό σύστημα έχει φτάσει στο σημείο της μη λύσης. Όλες οι διαφορετικές λύσεις, νομισματική πολιτική, (να κόβουμε χρήματα, το κάναμε), να χαμηλώνουμε τα επιτόκια σε τέτοιο σημείο που δεν είχαμε κάνει ποτέ άλλοτε ιστορικά, -το κάναμε και αυτό-, δημοσιονομική διάσωση για την δαπάνη περισσότερων χρημάτων και στις ΗΠΑ και αλλού, τους 15 τελευταίου μήνες είχαμε συνολικά περί του 1 τρις ως πακέτου διάσωση της οικονομίας. Κανένα από αυτά δεν δούλεψε. Κανένα από αυτά δεν είχε αποτέλεσμα. Δεν έλυσε το πρόβλημα. Έχουμε τα ίδια ποσοστά ανεργίας με αυτό που είχαμε πριν από 2 χρόνια. Έχουμε περισσότερους ανθρώπους που έχουν χάσει τα σπίτια τους φέτος, από ότι είχαμε πέρυσι. Δεν λύνουμε το πρόβλημα. Ανακαλύπτουμε ότι η οικονομική απάντηση στην κρίση μονάχα ευνοεί τις τράπεζες, τις ασφαλιστικές εταιρίες και τις μεγάλες επιχειρήσεις. Όταν βοηθάς μόνο τα υψηλότερα στρώματα και κανέναν άλλο, δεν υπάρχει αποτέλεσμα όταν τα κατώτερα στρώματα έχουν υποστεί τόση μεγάλη ζημιά. Επομένως δεν μπορείς να βοηθάς τις ανώτερες τάξεις και να αγνοείς τις κατώτερες. Ακολουθώντας κάτι τέτοιο, κάνεις δυσκολότερη την ανάκαμψη και για τις ανώτερες τάξεις. Εδώ στις ΗΠΑ είχαμε μια προσπάθεια ανάκαμψης της οικονομίας από την άνοιξη του 2009 έως την άνοιξη του 2011, για δυο χρόνια, αλλά οι μόνοι που ανέκαμψαν ήταν οι τράπεζες, οι μεγάλες εταιρίες, οι ασφαλιστικές εταιρίες και το χρηματιστήριο. Τίποτε για την μεσαία τάξη. Καμία ανάκαμψη και αυτή η ύφεση στην μεσαία τάξη τραβάει και τις τράπεζες, τις μεγάλες εταιρίες, κλπ.

Και ο πρόεδρος των ΗΠΑ θα εκλεγεί ξανά, μόνο στην περίπτωση που στο αντίπαλο κόμμα είναι τόσο τρελοί όσο είναι τώρα οι ρεπουμπλικάνοι, οι οποία αν πάνε με έναν λογικό υποψήφιο –δεν τον έχουν βρει ακόμα- ο Ομπάμα θα χάσει τις εκλογές, για τους ίδιους λόγους που τις κέρδισε. Ο Ομπάμα κέρδισε τις εκλογές γιατί εστίασε στην οικονομική κρίση του Bush. Οι ρεπουμπλικάνοι το γνωρίζουν αυτό και θα κάνουν ακριβώς το ίδιο.

- Προτείνοντας τι;

Ποιος νοιάζεται; Οι αμερικανοί είναι οικονομικά αγράμματοι. Είναι θλιβερό. Δεν διδάσκουμε τους αμερικανούς οικονομικά. Αυτό που προσωπικά κάνω στις διαλέξεις σε ολόκληρη τη χώρα, είναι να προσπαθώ να τους εξηγήσω την οικονομική κατάσταση εδώ. Γι’ και οι ρεπουμπλικάνοι λένε ανόητα πράγματα.

Πάμε πάλι πίσω στην Ελλάδα. γιατί αποτελεί το πρόβλημα; Είναι μια χώρα 11 εκατομμυρίων ανθρώπων, με χρέος αν το συγκρίνουμε με άλλες χώρες, χαμηλότερο.

Υπάρχουν μια σειρά από λόγοι που η Ελλάδα βρίσκεται στο προσκήνιο.  Εάν επιβληθεί ένα πρόγραμμα αυστηρής λιτότητας στους Έλληνες, τότε είναι πολύ πιθανό να γίνει το ίδιο και σε οποιαδήποτε άλλη χώρα της Ευρωζώνης. Και αυτό αποτελεί φιλοφρόνηση για τους Έλληνες. Είναι οι πιο οργανωμένοι, μαχητικοί και ριζοσπαστικοί από όλες τις εργατικές τάξεις της Ευρώπης. Αν τους εξαναγκάσεις να δεχτούν τα μέτρα λιτότητας, θα είναι σχετικά ευκολότερο να συμβεί το ίδιο και στην υπόλοιπη Ευρώπη. Στους Πορτογάλους, τους Ισπανούς και τους Ιταλούς. Είναι κάτι σαν δοκιμή, ένα (“Test Case”). Και αυτό είναι κάτι που ξεκάθαρα υπάρχει στο μυαλό πολλών από τους top ευρωπαίους ηγέτες.

Δεύτερον, η σημερινή ελληνική κυβέρνηση είναι τόσο κακή όσο όλες οι προηγούμενες στην διαχείριση της εσωτερικής αντίθεσης της σύγχρονης καπιταλιστικής κοινωνίας. Μια κοινωνία είναι χωρισμένη στην μεγάλη μάζα από την μια, και στους πλούσιους και τις επιχειρήσεις από την άλλη. Κάθε μια από τις δυο αυτές ομάδες έχει τις ίδιες απαιτήσεις από την κυβέρνηση: παροχές-χωρίς φορολογία. Αυτό όμως είναι αδύνατο. Δεν μπορείς να διοικήσεις μια κυβέρνηση με όλα αυτά που σου ζητάνε, χωρίς χρήματα. Δεν μπορεί να τα καταφέρει. Αν η κυβέρνηση επιβάλει φόρους στο λαό, θα πάρει αρνητική ψήφο από το λαό, αν επιβληθούν φόροι στους πλούσιους και τις επιχειρήσεις, αυτοί θα χρηματοδοτήσουν τους κυβερνητικούς αντιπάλους, οπότε η κυβέρνηση θα χάσει την εξουσία. Δεν μπορείς λοιπόν να φορολογήσεις κανέναν από τους δυο, αλλά δεν μπορείς κιόλας να αρνηθείς τις παροχές, γιατί θα «τιμωρηθείς».

Ο δανεισμός έδωσε την λύση (από την εποχή της Μεγάλης ύφεσης) και για την κάλυψη των απαιτήσεων της μάζας και των πλουσίων, χωρίς να τους φορολογείς. Το καλύτερο σημείο είναι με τους πλούσιους, οι οποίοι δανείζουν την κυβέρνηση. Επομένως όταν η κυβέρνηση δεν φορολογεί τους πλούσιους, τους λέει: «δεν σας φορολογώ, αντί γι’ αυτό δανείζομαι από εσάς τα χρήματα που θα έπρεπε να σας επιβάλω ως φόρους. Αν σας είχα φορολογήσει τα είχατε χάσει χρήματα. Αν δανειστώ από σας, παίρνω τα ίδια χρήματα (που θα έπαιρνα με την φορολογία), με την διαφορά ότι πρέπει να σας τα επιστρέψω με επιτόκιο». Έτσι η ανώτερη τάξη είναι ικανοποιημένη, ο λαός απολαμβάνει τις παροχές, και κανείς δεν πληρώνει φόρους. Καλή συμφωνία αλλά το αποτέλεσμα είναι ότι σταδιακά το χρέος ανεβαίνει. Την τακτική αυτή μπορεί να ακολουθεί ο κάθε πρωθυπουργός στα χρόνια που διοικεί, γνωρίζοντας ότι η κατάσταση θα μπορεί να γίνεται χειρότερη, αλλά θα κληροδοτηθεί στον επόμενο, μέχρι τη στιγμή που το χρέος θα είναι τόσο υψηλό, που οι δανειστές από το φόβο ότι δεν θα πάρουν τα χρήματά τους πίσω, θα σταματήσουν να δανείζουν, θεωρώντας ότι είναι επικίνδυνο. Η Ελλάδα, ακολουθώντας αυτή την σειρά, ξεπέρασε λίγο περισσότερο και συντομότερα τα όρια συγκριτικά με άλλες χώρες και έτσι ξέσπασε η κρίση. Η ίδια κατάσταση υπάρχει παντού, αλλά στην Ελλάδα τα πράγματα εξελίχθηκαν πιο σύντομα.

Τρίτον, το ίδιο πρόβλημα υπάρχει –και είναι μεγάλο- και στην Γερμανία και στη Γαλλία και σε άλλες χώρες. Οι κυβερνήσεις δανείζονται και βρίσκονται στο ίδιο δίλλημα, αντιμετωπίζοντας μια κρίση που έχει αντίκτυπο στο εισόδημα τους. Έχουν επιβάλει μέτρα λιτότητας και ο λαός υποφέρει. Ωστόσο ο λαός και στην Γερμανία και στην Γαλλία είναι πολύ θυμωμένος. Χάνουν εκλογές στο εσωτερικό τους και οι δυο. Η Μέρκελ και ο Σαρκοζί χρειάζονται λοιπόν να στρέψουν τον θυμό και την οργή του λαού τους προς μια άλλη κατεύθυνση, μετατρέποντας την εσωτερική οικονομική σύγκρουση σε ένα εθνικό ερώτημα. Γι’ αυτό, λοιπόν, υπάρχει η Ελλάδα, μια χώρα του νότου, που ο καθένας ακούει όλη την ημέρα μπουζούκι, δεν δουλεύει και πίνει ούζο. Βολεύει πάρα πολύ ο γερμανός εργάτης να πιστεύει ότι οι οικονομικές δυσκολίες που περνάει οφείλονται στους τεμπέληδες έλληνες, ή στους Ισπανούς, ή στους πορτογάλους ή τους Ιταλούς.

Η Ελλάδα αντιμετωπίζει το μεγαλύτερο πρόβλημα, γι αυτό και σε αυτήν επικεντρώνεται ο θυμός. Γίνεται προσπάθεια να αναπτυχθεί ένα εθνικιστικό πλαίσιο σκέψης ότι το πρόβλημα του Γερμανού έχει να κάνει με αυτό που συμβαίνει στην Ελλάδα. Είναι γελοίο, συγκρίνοντας απλά και μόνο τα μεγέθη των δυο οικονομιών. Είναι η κλασική λύση μιας κοινωνίας που βυθίζεται στα προβλήματα, προσπαθώντας να βρει τον τρόπο να κρατήσει το σύστημα σε λειτουργία. Και στην περίπτωση της Ευρώπης οι έλληνες έχουν δαιμονοποιηθεί. Οφείλετε να αισθάνεστε θυμό γι’ αυτό.  Δεν λέω ότι οι έλληνες δεν έχουν ευθύνες. Καταφέρατε να διατηρήσετε έναν καπιταλισμό, χωρίς να διαθέτει βιώσιμη συμπεριφορά. Δεν μπορείς να δανείζεσαι με αυτόν τον τρόπο. Είτε θα πρέπει να περικόψεις τις δαπάνες, είτε να αυξήσεις την φορολογία. Και αυτό έκαναν όλες οι κυβερνήσεις –αριστερές και δεξιές- στην Ελλάδα. συνέχιζαν να δαπανούν, να μην φορολογούν και να δανείζονται.

Αλλά δεν είναι η Ελλάδα η μόνη που είχε τέτοια συμπεριφορά. Ωστόσο τα ερωτήματα ήταν άλλα: η ανεύρεση μιας χώρας που θα μπορούσαν να επιβληθούν εν είδει πειράματος μέτρα λιτότητας από μια σοσιαλιστική κυβέρνηση. Ο Παπανδρέου το έκανε. Το ΠΑΣΟΚ ανέλαβε το 2009 με υπόσχεση να μην επιβάλει μέτρα. Άλλαξε όμως αυτό. Οπότε η πρώτη ερώτηση είναι: Μπορούμε να βάλουμε τους σοσιαλιστές να επιβάλουν μέτρα λιτότητας, ακόμα και όταν υπάρχουν μαζικές αντιδράσεις; Μπορούμε. Ήταν ένα πείραμα, και μέχρι τώρα τα αποτελέσματα δείχνουν να είναι αρκετά καλά. Πλέον όμως ολοένα και περισσότεροι τραπεζίτες, αλλά και πολιτικοί στην Γερμανία και την Γαλλία –σας διαβεβαιώνω- που ανησυχούν πολύ μήπως και το πείραμα της Ελλάδας αποτύχει.

Αν υπάρχει μεγάλη πίεση από τα κατώτερα στρώματα να φύγει η κυβέρνηση, ή χαθούν οι εκλογές, που όπως φαίνεται τα πράγματα οδηγούν προς αυτή την κατεύθυνση και η αντιπολίτευση είναι ενάντια στο πρόγραμμα λιτότητας, τότε έχουν χαθεί τα πάντα και το πείραμα αποτυγχάνει. Η αντίδραση θα ενθαρρύνει τους Πορτογάλους, τους Ισπανούς ή τους Ιταλούς. οι λαοί φοβούνται, γι’ αυτό και υπάρχει ένα κίνημα εντός της Ευρώπης, στην Γερμανία και στην Γαλλία να σταματήσουν, γιατί δεν θέλουν να προκαλούν. Ναι, αλλά δεν επιβάλεις μέτρα λιτότητας, δεν μπορείς να επιφέρεις λύσεις… ναι αλλά το να πιέζεις είναι περισσότερο επικίνδυνο. Όπως σας είπα είμαστε στην φάση, όπου το σύστημα δεν ξέρει ποια κατεύθυνση να ακολουθήσει.

- Αναφερθήκατε για την αλλαγή στο πολιτικό σκηνικό της Ελλάδας, σε κάτι που φαίνεται να οδηγούμαστε…

Το ερώτημα που τίθεται είναι αν θα είναι αλλαγή ηγεσίας ή αν θα είναι αλλαγή πολιτικής στην εφαρμογή των μέτρων λιτότητας. Από αυτά που μου έχουν πει, φαντάζομαι εσείς θα ξέρετε περισσότερα- θα συνεχιστεί η ίδια πολιτική λιτότητας. Θα έχουν το πρόγραμμά τους εναντίον των μέτρων και μετά (τις εκλογές) θα το ακολουθήσουν, όπως έκανε και το ΠΑΣΟΚ.

-  Η Ελλάδα για να πάρει τα χρήματα από το πακέτο στήριξης, υπέγραψε μια δανειακή σύμβαση, με κάποιους όρους. Πόσο νόμιμες είναι αυτές οι συμφωνίες;

Είναι νόμιμες στο βαθμό που ο ελληνικός λαός τις θεωρεί ότι είναι. Όπως μας αρέσει να λέμε στις Ηνωμένες Πολιτείες, «αν ο ελληνικός λαός πει όχι, αυτές οι συμφωνίες δεν αξίζουν ούτε το χαρτί στο οποίο τυπώθηκαν. Δεν έχουν κανένα απολύτως νόημα. Είναι όλα ένα παιχνίδι, ένα πολιτικό παιχνίδι. Ο μεγάλος φόβος της Ευρώπης είναι ακριβώς αυτό, ότι ο ελληνικός λαός μπορεί να απορρίψει αυτές τις «υποχρεώσεις». «Υπεγράφησαν από μια ηγεσία που δεν μας αντιπροσώπευε, δεν μας αντιπροσωπεύει και δεν τις δεχόμαστε» (σ.σ. λέει ο λαός). Τι θα κάνουν; Θα επέμβουν στην Ελλάδα; θα στείλουν δυνάμεις; Απλώς θα τρομοκρατηθούν! Το βασικό θέμα να καταλάβουμε είναι ότι αν βρισκόμαστε σε μια «ομαλή» κατάσταση, τότε οι νόμιμες συμφωνίες, που υπεγράφησαν από το ΠΑΣΟΚ με το ΔΝΤ, θα ήταν… αυτό που θα ήταν. Αλλά η κατάσταση δεν είναι ομαλή. Δεν είστε σε μια ομαλή κατάσταση, είστε σε μια νέα κατάσταση που το είδος των προσαρμογών υπερισχύουν όλων. Το ερώτημα που τίθεται τι θα δεχτεί ο λαός και τι όχι. Το ίδιο συμβαίνει και στις ΗΠΑ. Και θα σας δώσω ένα παράδειγμα.

Τα τελευταία 25 χρόνια όλοι οι αμερικανοί εργαζόμενοι πληρώνουν δύο είδη φορολογίας, η πρώτο είναι ο φόρος εισοδήματος (income tax) και το δεύτερο η συνεισφορά στο ταμείο της κοινωνικής ασφάλισης, στην ιατροφαρμακευτική περίθαλψη, κλπ. Το πρώτο είναι η υποχρέωση να πληρώσεις φόρο, το δεύτερο όμως είναι κάτι τελείως διαφορετικό. Είναι η συνεισφορά σε ένα ταμείο, από το οποίο παίρνεις χρήματα όταν φτάσεις 65 και συνταξιοδοτηθείς. Δεν πληρώνεις στην κυβέρνηση φόρους, αυτό είναι ουσιαστικά ένας (…savings) λογαριασμός. Τα τελευταία 25 χρόνια, η κυβέρνηση των Ηνωμένων Πολιτειών άλλαξε  (εξαπάτησε επιτήδεια) τον νόμο και αύξησε παραπάνω από όσο έπρεπε τα χρήματα που έπρεπε κάποιος να καταβάλει στο ταμείο της κοινωνικής ασφάλισης, με αποτέλεσμα κάθε χρόνο η κυβέρνηση να κερδίζει (από την κοινωνική ασφάλιση) εκατοντάδες δισεκατομμύρια περισσότερα από αυτά που ήταν απαραίτητα για να καλύψει τις ανάγκες του ταμείου.

Οι Ηνωμένες Πολιτείες «δανείζονταν» όλα αυτά τα χρήματα, προκειμένου να μην αυξήσουν τους φόρους. Όποτε ο ένας πρόεδρος μετά τον άλλον έλεγαν «είμαι ευτυχής να σας πω ότι δεν θα αυξήσουμε τους φόρους, κλπ». Ψέμα! Αυτό που έκανε ήταν να μας βάζει να πληρώνουμε περισσότερα από όσα ήταν απαραίτητο για το ταμείο της κοινωνικής ασφάλισης, και μετά τα δανειζόταν. Και το ταμείο της κοινωνικής ασφάλισης είναι ένα regressive tax. Πληρώνεις μόνο για τις πρώτες 100.000 δολάρια που κερδίζεις. Αυτός που κερδίζει πάνω από αυτά τα χρήματα δεν έχει κοινωνική ασφάλιση. Πληρώνεις μόνο για τις 100.000. ένας πλούσιος που κερδίζει ένα εκατομμύριο δολάρια το χρόνο, έχει να πληρώσει μόνο για τις 100.000. μετά από αυτό, δεν πληρώσει τίποτε. Είναι περισσότερο για τους ανθρώπους με χαμηλά εισοδήματα. Χρησιμοποιούμε λοιπόν ένα σύστημα regressive tax να μαζέψουμε χρήματα, αντί  για ένα σύστημα progressive tax που κάνει τους πλούσιους να πληρώνουν μεγαλύτερους φόρους. Αυτό είναι σκάνδαλο. Είναι νόμιμο; Ναι! Αλλά το κίνημα το οποίο υπάρχει και μεγαλώνει αυτή την στιγμή στις Ηνωμένες Πολιτείες θα ακυρώσει τον συγκεκριμένο νόμο. Και η κατάσταση θα αλλάξει.

Θα έλεγα ότι η καλύτερη απάντηση στην ερώτησή σας είναι ναι και όχι.

Είναι νόμος, όσο οι πολίτες της Ελλάδας και της Ευρώπης τον ανέχονται, αν όχι, …τότε όχι (δεν αποτελεί…).

Ακούστε στην επανάσταση στην Ρωσία το 70, μια από τις συζητήσεις ήταν για τα χρέη που είχε αναλάβει η κυβέρνηση πριν από την επανάσταση. Τα ακύρωσαν όλα και αυτό ήταν. Ο Κάστρο, έκανε το ίδιο. Η κυβέρνηση της Αργεντινής είπε στους πιστωτές της που έλεγαν «έχετε την νομική δέσμευση…», «Ναι, αλλά θα σας δώσουμε την εξής επιλογή: είτε θα μας αφήσετε να σας δώσουμε κούρεμα 50%, ή δεν σας πληρώνουμε τίποτε. Εσείς αποφασίζετε!»…  και οι τραπεζίτες ούρλιαζαν και φώναζαν, αλλά δέχτηκαν το 50%, διότι η εναλλακτική ήταν τίποτε. Ήταν νόμιμο κάτι τέτοιο; Όχι ιδιαίτερα. Αλλά τι θα κάνεις. Θα επέμβεις στην Αργεντινή; Η Αργεντινή είναι μια μεγάλη, ισχυρή χώρα. Δεν είναι Ιράκ. Δεν είναι Αφγανιστάν. Δεν είναι οι συνηθισμένες χώρες που οι ΗΠΑ έχουν πόλεμο μαζί τους. Είναι μια χώμα με στρατό…

Γι’ αυτό και δεν ακούτε τίποτε για το Ιράν… Δεν πρόκειται να επέμβουμε στο Ιράν, γιατί είναι μια πραγματική χώρα με στρατό!  Έχουμε εξειδικευτεί να εισβάλλουμε σε χώρες χωρίς στρατό. Είμαστε πολύ καλοί σε αυτό.

- Γιατί όμως το πείραμα έπρεπε να ξεκινήσει από την Ελλάδα, και όχι από κάποια άλλη χώρα; Ιταλία, Ισπανία, Πορτογαλία…

Πέρα από τους λόγους που σας ανέφερα πιο πάνω. Η Ελλάδα το παράκανε, πήγε πιο πέρα, δανείστηκε περισσότερο, από αυτό που κάνουν όλοι.

Από τον άλλη είναι η ίδια η κρίση. Όταν ξέσπασε η κρίση το 2007-8, όλες οι αναπτυγμένες χώρες, οι κυβερνήσεις τους είχαν ένα πρόγραμμα τόνωσης της οικονομίας για την έξοδο από την κρίση. Κάθε χώρα του πλανήτη δανείζεται. Οι ΗΠΑ αυτή την χρονιά θα δανειστούν 1,5 τρις. Οι ΗΠΑ, η Γαλλία, η Βρετανία, οι πιο πλούσιες χώρες με τρία Α στα ομόλογα τους (ΑΑΑ) δανείζονται περισσότερα χρήματα από ποτέ. Σκέψου να ήσουν μια ελληνική τράπεζα ή μια γερμανική. Ζητάς να δανείσεις χρήματα. Γιατί να το κάνεις στην Ελλάδα; υπάρχουν τόσες πολλές ασφαλείς κυβερνήσεις που σε παρακαλάνε να τους δανείσεις, που προσφέρουν κάθε είδους συμφωνία προκειμένου να τους δανείσεις. Αυτό που συνέβη ήταν ότι η Ελλάδα είναι μικρή χώρα, ότι το παράκανε. Αλλά σε μια ομαλή κατάσταση κανείς δεν θα έδινε σημασία. Αλλά σε μια κατάσταση που υπάρχει έλλειμμα στην διάθεση των χρημάτων προς δανεισμό, και πολλοί πλούσιοι, ασφαλείς υποψήφιοι δανειζόμενοι, οι πιστωτές έχουν άλλες ευκαιρίες. Ας πούμε ότι είσαι η γερμανική τράπεζα που έχει 4 δις δάνειο προς την Ελλάδα που λήγει το Μάιο του 2009 και κάθεσαι στο γραφείο και λες «η Ελλάδα θέλει να την ξανά δανείσουμε. Παίρνουμε 4% επιτόκιο, έχουν μεγάλο χρέος, είναι μικρή χώρα, δεν τα πάει καλά. Είναι πολύ ριψοκίνδυνο. Κανονικά θα το κάναμε. Αλλά με 4%; Μπορούμε να δανείσουμε με 4% στην Γαλλία που έχει ΑΑΑ στα ομόλογά της, στην Γερμανία, ή στις ΗΠΑ, που δανείζεται σαν τρελή, περισσότερο από κάθε άλλη χώρα. Γιατί να δώσουμε τα χρήματα στην Ελλάδα και όχι στις ΗΠΑ; Πολύ πιο ασφαλές το περιβάλλον, και με το ίδιο επιτόκιο σχεδόν».

Ή διαφορετικά «θα δώσουμε δάνειο στην Ελλάδα, αλλά με επιτόκιο 6%, 7%, ή 8 ή 9%…, διαφορετικά (αν δεν το θέλετε έτσι) θα δώσουμε δάνειο στις Ηνωμένες Πολιτείες…» Πριν την κρίση, οι Ηνωμένες Πολιτείες δεν δανειζόταν τόσο πολύ. Τώρα… τεράστια ποσά, γι’ αυτό και το χρέος μας είναι τόσο υψηλό.

Η Ελλάδα λοιπόν, χτυπήθηκε τόσο έντονα από την κρίση, γιατί πήγε λίγο πιο πέρα, είναι μια μικρή χώρα, αλλά γιατί εξαιτίας της κρίσης αυτής καθεαυτής, κάνοντας τον δανεισμό πιο ελκυστικό σε άλλες χώρες, παρά στην Ελλάδα, οπότε για να τα καταφέρει έπρεπε να πληρώνει όλο και περισσότερο.

-  Βλέπετε κοινωνική  αστάθεια στην Ελλάδα;

Ναι, διότι είναι μια άσχημη κατάσταση που δεν θα πάει προς το καλύτερο. Όπως και να λυθεί η κατάσταση –με πτώχευση ή χωρίς- το κόστος για την Ελλάδα θα είναι μεγάλο και συνεχές. Πρέπει να κάνουν βασικές αλλαγές. Όπως και στην υπόλοιπη Ευρώπη, οι έλληνες ελπίζουν –κάτι που το καταλαβαίνω- ότι μπορούν να ξεπεράσουν την κρίση με κάτι λιγότερο από κατακλυσμική αλλαγή.

Αλλά αυτή την στιγμή δεν βλέπω κάποια λύση που θα κάνει λιγότερο κακό στους έλληνες, από αυτό που έχουν υποστεί μέχρι σήμερα. Όταν ήμουν στην Ελλάδα την τελευταία φορά, τον Μάιο του 2010 μου είχαν πει με σιγουριά με όσους μίλησα ότι δεν θα γίνει τίποτε από αυτά που παρακολουθούμε σήμερα. Αυτό και μόνο μας δίνει να καταλάβουμε ότι είμαστε σε μια ασυνήθιστη και ιδιαίτερη ιστορική περίοδο, όπου όλες οι νόρμες που υπήρχαν, δεν μπορούν να εφαρμόζονται πλέον.

Είναι μια πολύ σοβαρή κρίση, η φύση της είναι παγκόσμια, οι προσπάθειες των κυβερνήσεων έχουν αποτύχει, καθένας τρέχει να δει τι θα κάνει, δεν μπορεί να κάνει κάτι και στο μεταξύ η πίεση από κάτω (κατώτερα στρώματα)  μεγαλώνει.

Αν είχαμε αυτή την συζήτηση που κάνουμε τώρα έξι εβδομάδες πριν, θα σας έλεγα ότι από ώρα σε ώρα θα μπορούσαμε να έχουμε ένα κίνημα αντίδρασης, και θα σκεφτόσασταν ότι είμαι τρελός. Και εδώ είμαστε μετά από 6 εβδομάδες και το έχουμε. Έχουμε ένα εθνικό κίνημα και αυτό είναι ένα σημάδι μια κρίσιμης ελάχιστης κατάστασης για γρήγορη αλλαγή. Ένας μεγάλος πολιτικός είχε πει κάτι που θέλω να αναφέρω. «Για δεκαετίες δεν έγινε τίποτε. Και σε διάστημα ημερών, συνέβησαν όσα θα γίνονταν σε δεκαετίες». Είχε πει ο Λένιν  όχι εγώ…

- Για την ευρωζώνη;

Δεν θα αφήσουν την ευρωζώνη να καταρρεύσει, αλλά δεν θα λύσουν το πρόβλημα. Έχουν επενδυθεί πολλά χρήματα. Το να αφήσεις να καταρρεύσει, σημαίνει ότι θα ρίξει πολλές βιομηχανίες, εταιρίες, ολόκληρες περιοχές στο χάος. Θεωρώ ότι θα κάνουν  ότι χρειάζεται ώστε να μην καταρρεύσει η ευρωζώνη, ότι περνάει από το χέρι τους οι ηγέτες της Γαλλίας και της Γερμανίας που εκπροσωπούν-γιατί η Γαλλία και Γερμανία εκπροσωπούν  αυτούς που έχουν κάνει το καλύτερο στην ενωμένη Ευρώπη. Δεν θα αφήσουν την ΕΕ να καταρρεύσει. Μπορεί να αφήσουν την Ελλάδα να επιστρέψει στην δραχμή, αλλά αυτό είναι ένα άλλο ζήτημα…

- Πιστεύετε ότι θα γίνει κάτι τέτοιο;

Υπάρχει στήριξη στην συγκεκριμένη λύση και στην Γαλλία και στην Γερμανία.  Πάντως στην ευρωζώνη, ξέρουν ότι δεν μπορούν να βρουν λύση. Θεωρούν ότι θα πιεστούν προς τα κάτω οι μισθοί, και το κόστος θα πέσει… αυτά που σας ανέφερα στην αρχή. Οι Ηνωμένες Πολιτείες θα βοηθήσουν την Ευρώπη, ή οι κινέζοι θα κάνουν κάτι και θα βοηθήσουν την Ευρώπη;… Ξέρουν ότι δεν μπορούν να κάνουν τίποτε αλλά εξακολουθούν να ελπίζουν…

Έχω μιλήσει με ανώτερους αξιωματούχους στην Ευρωζώνη, μου λένε «θα κάνουμε αυτό», τους απαντώ «μα αυτό δεν…», και λένε «σωστά…», ή «μα τι θα κάνετε;», «θα κάνουμε το άλλο», «μα αυτό δεν…», «σωστά…», «Ελπίζω κάτι, μήπως…»…

Στις Ηνωμένες Πολιτείες λέμε «cross your fingers», κάτι σαν το «ευχήσου να πετύχει». Και ελπίζεις. Ή αν είσαι θρησκευόμενος, προσευχήσου. Ωστόσο, είναι σημάδι απόγνωσης. Οι άνθρωποι που προσεύχονται, δεν πιστεύουν… είναι μάλλον παιδική συνήθεια….

- Αν είχατε μπροστά σας τον Γ. Παπανδρέου. Τι θα του λέγατε;

Θα του έλεγα αυτό ακριβώς που θα έλεγα και σε οποιονδήποτε άλλο πρωθυπουργό της Ελλάδας. Η μόνη διαφορά είναι ότι όχι πολλά χρόνια πριν, παρακολούθησες οικονομικά του Μάρξ, και υποθέτω ότι επειδή κατάλαβες αποτελεί ένα από τους τρόπους σκέψεις για την οικονομία, θα μπορούσες να μάθεις κάτι από αυτό.  Και σίγουρα ήταν η προοπτική του πατέρα και του παππού σου. Θα σε ενθάρρυνα να σκεφτείς τον τρόπο που θα μπορούσε αυτή η προοπτική να έχει κάποιο ρόλο σε μια χρονική περίοδο, όπως είναι αυτή τώρα. Έχουμε περάσει 35 χρόνια πιστεύοντας σε κάτι που λέγεται ιδιωτικοποίηση, νεοφιλελευθερισμό, ή όπως αλλιώς. Η έννοια ότι μια κυβέρνηση δουλεύει καλύτερα με την ο μικρότερη κυβερνητική παρέμβαση, αγορές αντί για σχεδιασμό, ιδιωτική περιουσία αντί για κυβερνητική-κοινωνική, κλπ.

Ελέχθη τα τελευταία 30 χρόνια σε ολόκληρη την Ευρώπη, αυτός είναι ο δρόμος που εγγυάται την ευημερία, ότι είναι το πιο αποτελεσματικό σύστημα από ότι ο σοσιαλισμός ή ο κουμμουνισμός, δόθηκαν μεγάλες υποσχέσεις ξανά και ξανά. Η Μάργκαρετ Θάτσερ έλεγε «δεν υπάρχει εναλλακτική», όταν η Σοβιετική Ένωση κατέρρευσε το 90, το παιχνίδι τελείωσε, ο καπιταλισμός ήταν ο καθαρός νικητής, ο καπιταλισμός είναι η λύση. Τώρα ζούμε την δεύτερη κατάρρευση του καπιταλισμού μέσα σε 75 χρόνια (το 30 και τώρα). Σε ένα οικονομικό σύστημα, ασταθές όπως αυτό, θα έπρεπε να έχει τεθεί υπό αμφισβήτηση, να είχε γίνει αντικείμενο συζήτησης, και να αλλάξει με θεμελιώδη τρόπο.

Τώρα βλέπεις, τόσο πληρώνεις το τίμημα, κ. Παπανδρέου,  και οι αριστεροί, όπως και οι δεξιοί, για το γεγονός ότι δεν έθεσες υπό συζήτηση το ζήτημα του καπιταλισμού για 30 χρόνια. Έπρεπε να έχουμε συζητήσει για αυτό. Και δεν το κάναμε. Ασχοληθήκαμε με τον καπιταλισμό σαν μια συμφωνία που όλοι κάναμε, τον αποδεχτήκαμε, γιορτάσαμε ως το καλύτερο που έχει συμβεί ποτέ.

Συζητήσαμε για τις μεταφορές, παιδεία, υγεία κλπ, αν η καλό ή κακό το σύστημα, και το αλλάξαμε. Δεν συζητήσαμε ποτέ για τον καπιταλισμό. Εδώ και 30 χρόνια, όσοι επικρίναμε τον καπιταλισμό, είμαστε στην άκρη! «Είστε ανόητοι, είστε παλιομοδίτες, ο καπιταλισμός είναι εξαιρετικό σύστημα, κπλ».

Βλέπετε την ειρωνεία είναι ότι τόσο χρόνια γιορτάζατε τον καπιταλισμό, και τώρα που καταρρέει, οι ηγέτες μας δεν έχουν ιδέα τι να κάνουν.

Όταν ήμουν μεταπτυχιακός φοιτητής, και είμαι προϊόν των καλύτερων πανεπιστημίων που έχουν οι ΗΠΑ, Yale, Harvard, Stanford, είχαμε μάθημα και τους επιχειρηματικούς κύκλους. Αυτό το μάθημα δεν υπάρχει τα τελευταία 30 χρόνια, επειδή θεωρούν ότι το σύστημα δεν θα αντιμετωπίσει πρόβλημα. Και να τώρα που φτάσαμε. Στην κατάρρευση του καπιταλισμού, και την πλειοψηφία των οικονομολόγων να μην έχουν ιδέα τι συμβαίνει.

Αυτό είναι το τίμημα όταν δεν συζητάς το οικονομικό σου σύστημα, μεταξύ αυτών που είναι υπέρ και αυτών που αντιτίθενται.

Και αυτό θα έλεγα στον Παπανδρέου και στον κάθε ηγέτη. Ένα από πρώτα πράγματα που πρέπει να κάνεις είναι να αναζωογονήσει και να ενθαρρύνει μια έντιμη αξιολόγηση του συστήματος. Από τον ίδιο σου το λαό, αν ενθαρρυνθεί, μπορείς να πάρεις κάποιες νέες και ενδιαφέρουσες λύσεις. Αυτοί που κληρονόμησαν εδώ και 30 χρόνια αυτό το σύστημα δεν μπορούν να το κάνουν! Δεν έχουν ιδέα πως θα βγουν από αυτό. Έχουν το ένα μετά το άλλο τα συνέδρια, την μια μετά την άλλη αποτυχημένη πολιτική. Ο Σαρκοζί παίρνει την κατιούσα, το ίδιο και η Μέρκελ, ο Ομπάμα έχει προβλήματα. Δείτε το. Το τελευταίο πράγμα που θέλει ο Ομπάμα είναι μια αποτυχία στην οικονομία. Το ίδιο και ο Σαρκοζί. Το ίδιο και η Μέρκελ. Μαζεύονται μεταξύ τους και λένε «η καλύτερη οικονομία…». Τίποτε! Αποτυχία! Αποτυχία! Αποτυχία!

Αυτό λοιπόν θα έλεγα στον Παπανδρέου… «πήγαινε πίσω και συνειδητοποίησε  αυτό που ένας καλός σοσιαλιστής κάνει, στο ελάχιστο, να βάλει στην ατζέντα του δημόσιου διαλόγου το σύστημά του. Και χρειαζόμαστε έναν λαό που να προτείνει λύσεις. Έχουμε έναν λαό που δεν ξέρει τι να κάνει, είναι θυμωμένος για ό,τι συμβαίνει, αλλά δεν έχει λύσεις. Γιατί έχουμε καταστείλει αυτού του είδους τον διάλογο για 30 χρόνια. Και τώρα πληρώνουμε το τίμημα!

-Και στους Έλληνες; Στους έλληνες ποιο είναι το μήνυμα σας; Στον Ελληνικό λαό τι λέτε; τι προτείνετε;

Με πολλούς τρόπους θα έπρεπε να είστε πολύ, πολύ περήφανοι για αυτό που είστε! Και θα σας πω γιατί. Είσαστε οι πρώτοι που αντεπιτεθήκατε, συνεχίσατε να αντεπιτίθεστε, δεν αισθανθήκατε φόβο από την αστυνομία, δεν σας εκφόβισαν τα επιχειρήματα άλλων κυβερνήσεων ότι δεν έχετε δικαίωμα γι’ αυτό, ότι είστε τεμπέληδες, ότι  δεν αξίζετε κάτι καλύτερο, κλπ, παρά όλα αυτή την προσπάθεια να κάμψουν τις αντιστάσεις σας, παραμένετε ισχυροί. Άλλες χώρες –και αυτό το ξέρω καλά-, βλέποντας τις γενικές σας απεργίες, εύχονται να μπορούσαν να κάνουν και αυτοί. Εδώ στις Ηνωμένες Πολιτείες, έχω βρεθεί σε εκατοντάδες συναντήσεις, συζητώντας για την στρατηγική στις ΗΠΑ, και κάποιος απογοητευμένος  σηκώνεται και λέει «γιατί δεν κάνουμε τουλάχιστον αυτό που κάνουν οι Έλληνες». Σαν να λέμε ότι εσείς στην μικρή σας χώρα, έχετε μια ξεκάθαρη αντίληψη ότι  η μάζα των ανθρώπων δεν πρέπει να δεχτεί  όλα αυτά, δεν πρέπει να υποφέρει από τα μέτρα λιτότητας για 4 χρόνια.

Να σας πω πώς αυτό γίνεται αντιληπτό στις Ηνωμένες Πολιτείες.

Οι αμερικανοί δεν προκάλεσαν την κρίση. Δεν έχουν σχέση με τους κερδοσκόπους, δεν αγοράζουν CDS, δεν ξέρουν τι είναι. Δεν αγόρασαν ποτέ ασφάλιστρα. Υποφέρουν εδώ και 4 χρόνια από μεγάλη ανεργία, πλειστηριασμούς στα σπίτια τους (εκατομμύρια άδεια σπίτια και εκατομμύρια άστεγους). Ο καπιταλισμός δημιούργησε όλη αυτή την κατάσταση. Ο λαός αυτής της χώρας τα βλέπει όλα αυτά και συζητά αν πρέπει να το δεχτεί αυτό, είναι απλά η ζωή αυτό, είναι απλά οι δύσκολες εποχές που πρέπει να περάσουμε, ή μπορούμε να κάνουμε κάτι γι’ αυτό; Η Ελλάδα είναι το σύμβολο: Μπορείς να κάνεις κάτι! Μπορείς να βγεις έξω και να κάνεις γνωστό στον πλανήτη, ή στην κυβέρνησή σου ότι δεν το θέλεις αυτό, δεν το ανέχεσαι, ότι θα συνεχίσεις να μάχεσαι μέχρι να υπάρξει ισορροπία στην εξουσία. Όλοι γνωρίζουν ότι αυτό είναι ένα ερώτημα μεγάλο. Αν μπορείς να κάνεις την αλλαγή. Η απάντηση δεν είναι γνωστή από την αρχή. Παραμένει πάντα ένα ερώτημα. Είναι πάντοτε  ριψοκίνδυνο. Ο λαός δεν είναι αφελής. Το γνωρίζει. Και ξέρει ότι έχεις την ευκαιρία, αν συμμετέχεις.

Γιατί μπορεί να συμμετέχεις και να υπάρχει αποτυχία. Αλλά η μαρτυρία για έναν δυνατό λαό είναι ότι συμμετείχε. Και γι’ αυτό οι έλληνες παίζουν ένα πολύ σημαντικό ρόλο σε ολόκληρο τον πλανήτη. Και είναι σημαντικό να τους το πείτε. Μπορεί να μην νιώθετε άνετα μέσα στην Ελλάδα, αλλά για τον υπόλοιπο κόσμο αποτελείτε το μοντέλο του αγωνιστή. Πολύ σημαντικό στις ΗΠΑ. Αυτό το ξέρουν άνθρωποι που δεν μπορούν να βρουν την Ελλάδα στο χάρτη. Υπάρχουν πολλά δημοσιεύματα στις εφημερίδες για νεαρούς που τρέχουν στους δρόμους της Αθήνας που μάχονται με την αστυνομία, και οι άνθρωποι πρέπει να το μάθουν. Είναι κάτι νέο για τις Ηνωμένες Πολιτείες. αλλά είναι η Ελλάδα που δημιουργεί το συμβολισμό, και αυτή τη στιγμή είναι πολύ σημαντική η σημασία του. Και κάτι άλλο. όταν ένας πολιτικός, είτε στις ΗΠΑ, ή στην Γερμανία, ή στην Γαλλία,  λέει ότι οι διαδηλώσεις στους δρόμους δεν έχουν αντίκτυπο σε μας, σας διαβεβαιώνω ότι λέει ψέματα! Έχω βρεθεί τον τελευταίο καιρό σε πολλά Cocktail πάρτι μεγάλων τραπεζών. Όλες οι συζητήσεις είναι γύρω από ο κίνημα και τις διαδηλώσεις στο πάρκο Zuccotti. Έχει γίνει εμμονή τους. Οι ίδιοι τραπεζίτες λένε ότι δεν έχουν κανένα αντίκτυπο όλα αυτά… Συμβαίνει ακριβώς το αντίθετο!

ΠΗΓΗ